Du Rôle et de l'Utilité de la Justice.

Bien le bonsoir à tous et à toutes.

Avant-Propos :

Ce forum est pour moi une bonne occasion de débattre des mes petites pensées personnelles, je vais donc essayer de ne pas m'en priver.
Vous les connaissez, ces petites réflexions qu'on se fait à soi-même, mais auxquelles on n'a pas le temps de songer assez, celles qui vous prennent en voiture, en attendant le bus, en cours ...

Ma dernière en date concerne l'utilité de la justice.
Je vais donc me lancer ici même, sous vos yeux ébahis, dans une improvisation de ma pensée, qui risque d'être interrompue par un appel "A table !".
Merde, ce sera un "On Mange !".

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20 minutes plus tard ...
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Je ne sais pas à quoi je vais aboutir, et c'est peut-être, justement, le cheminement de ma pensée qui sera intéressant.
Allons-y.

Tout commence par cette affaire des 5-6 ados qui ont violé pendant près de 3 mois une fille de leur collège. Je ne souhaite pas m'étendre du tout, sur le sujet, mais attirer votre attention sur une déclaration du procureur, me semble-t-il, qui expliquait que ces gosses n'avaient absolument aucune idée des peines qu'ils encouraient, de la gravité de leurs actes, de ce qu'était un viol, etc ... Loin de moi l'idée de les défendre, car ce qui m'inquiète c'est qu'ils aient pu en arriver là, à commettre ces actes, dans l'ignorance en quelque sorte. Ce sont, je pense, des fous comme on en met tous les jours en prison, des gens qui ont un comportement inexplicable et contraire à nos valeurs sociales, d'ordre et de justice.
A propos de la Justice, notre garantie à nous de vivre protégés par les lois, que fait-elle, cette déesse aux yeux bandés ?

Car c'est le premier point de ma "petite" réflexion : le rôle de la Justice. Le système français, comme la plupart des autres, est là pour faire respecter la loi, vérifier que chacun peut évoluer dans une société où ses droits sont garantis et respectés. Et surtout, il faut qu'il y ait la plus grande équité possible. C'est en cela que le système judiciaire est chaque jour éprouvé, pour cela qu'il est parfois si compliqué, pour qu'il y ait la plus grande rigueur des démarches, la plus grande précision des enquêtes. Surtout, surtout, il faut que la Justice soit juste (désolé). Le rôle de nos tribunaux est d'appliquer la loi avec le plus de discernement possible. Voilà sur quoi portent aujourd'hui la plupart des décrets censés améliorer le système judiciaire, de même que les débats qui ont pour but de réunir toutes les conditions nécessaires pour éviter l'injustice.

Mais alors, quelle Utilité à cette Justice qui ne fait que punir? Quelle que soit la valeur des jugements rendus, ce ne sont que des punitions, ce que je déplore. Car la punition, c'est l'aveu du crime déjà commis. Punir, c'est admettre, qu'on est arrivé trop tard, qu'on doit à présent réparer. Mais pourquoi la Justice ne se contente-elle que de ce rôle d'acteur après-coup, alors qu'elle devrait lutter contre la faute elle-même. Oui, je pense que la Justice devrait prévenir la faute. Car notre idéal après-tout, ce n'est pas une société où tout crime est parfaitement puni, mais bien une société dénuée de crimes. Or, en quoi la Justice anticipe-t-elle les fautes ? En rien. Si, vous allez me répondre : par le pouvoir de dissuasion. La peur d'avoir à être puni fait que l'individu se garde bien de commettre des entorses à la loi, et donc le calme demeure dans la société.

C'est en quelque sorte le troisième temps de ma réflexion : il y a deux types de personnes qui outrepassent la loi : ceux qui la connaissent, et les autres. Deux exemples.
- La fraude fiscale. En général, les personnes qui commettent ce type de délit sont souvent au fait de la punition qui les attend. Mais ils choisissent quand même d'essayer de parvenir illégallement à leur fins.
- L'assassinat. Combien de crimes commis par des détraqués, des fous, des gens que la société à poussé à bout et qui n'ont jamais eu, ou n'ont plus aucune considération pour la loi ? L'ignorance ou l'oubli de la crainte de la loi sotn à l'origine de bien des crimes des plus graves. Regardez le cas des adolescents auteurs de viols.
Dans le second exemple, la dissuasion ne compte pas, ou bien n'a jamais compté. La Justice et tous ses moyens (police, structures sociales ...) ne sont pas aptes à repérer la situation de ces personnes marginales, et si ils le peuvent, ils ne parviennent pas alors à écarter le danger pour le reste de la société. Combien de fois a-t-on entendu ces phrases : "L'individu s'est évadé de l'asile psychiatrique auquel il était assigné, tuant 2 infirmièrs et blessant un civil ..."

Je pense qu'en réalité, c'est ça qui me préoccupe, notre Justice moderne est une Justice de réparation, et pas de prévention. Et la prévention est confiée à des structures de répression, d'isolement de la société (prisons en tous genres , cliniques ...) ou à des organismes peu financés et qui pourtant sont les seuls qui seraient aptes à nouer un dialogue de proximité et de confiance avec les populations. Et après tout, un Ministère du bien-être social, qui financerait dans chaque quartier un foyer de proximité et d'animation, bref de cohésion, ça pourrait pas servir, plutôt qu'une police de proximité ? Plutôt que d'encadrer militairement les jeunes une peu turbulents ? Et ça créerait pas des emplois ? Et ça permettrait pas aux gens défavorisés ainsi employés d'avoir des rapports nouveaux avec l'administration française ? Et aux populations de se sentir plus proches des valeurs de la république qui les "protège" ?

Du Rôle et de l'Utilité de la Justice : A quoi ça peut bien servir de punir ceux qui enfreignent la loi ? Le mal est déjà fait.

waw , profonde réflexion. effectivement , il est reconnu que la justice idéale est celle qui se voit assignée une role équilibré entre la prévention et la répression.. mais bon , tu reves un peu :p

Yahiko, merci de nous avoir fait part de ta pensée.

Interessons nous à l'origine de la justice. Dans l'orestie, la crétion du tribunal de l'Aréopage répond à l'incapacité des hommes à interrompre un cycle de crimes. En effet, les personnages cherchent tour à tour à venger un meurtre. Un organisme transcendant, extérieur à l'enchainement de violence en question est donc indispensable pour le ben de tous. Et pour qu'il puisse obtenir une quelconque légitimité, pour pouvoir mettre fin à ce cycle infernal, il doit apporter une punition qui satisfasse la victime pour qu'elle ne trouve plus nécessaire une vengeance personnelle. Il ne faut donc pas négliger le role premier de la justice, celui de la punition!!!!!

Ensuite, ce que tu appelles l'ignorance est selon moi avant tout un problème d'éducation, les jeunes livrés à eux meme, face à des parents absents ou du moins démissionnaires, pour quelque raison que ce soit n'ont pas à l'esprit nos valeurs fondamentales. Il faut donc comme tu le dis une prévention mais celle ci ne doit pas selon moi faire partie du domaine de compétence de la justice.

De plus je pense qu'il est utopique de croire qu'une société sans crimes peut exister. Tout d'abord parce qu'il y a des crimes comis par inadvertance. Lorsque tu tues quelqu'un sur la route parce que tu as été inatentif pendant une seconde, aucune prévention n'aurait été utile! . De même, de nombreux crimes sont comis sans préméditation : une situation particulière provoque un excès de colère incontrolable qui conduit au crim. A ce sujet on peut citer un film très interessant : Minority report!

De plus, selon moi la nature profonde de certains peut être foncièrement mauvaise et inchangeable et pour ces personnes là; aucune prévention n'est utile!

Enfin, tu parles du problème des délinquants malades mentaux. Xependant, tu dois savoir (cf téléphone sonne france inter) que le nombre des évasions bien qu'elles soient spectaculaires reste très minime et même des prisonniers préfèrent retourner dans des prisons plutotque de rester dans des chambres d'isolement psychiatriques où ils osnt encore plus enfermés!

Intéressante l'anecdote sur l'origine de la Justice de l'Aréopage. Je ne néglige pas le rôle de la Justice, en réalité je le déplore, c'est ça que j'ai tenté d'exprimer : elle est obligée de réparer, de punir, bref, elle arrive après la faute ...

Je suis entièrement d'accord avec toi, Lou, une société sans crimes est, comme je l'avais écrit, un idéal, vers lequel on se doit de tendre, par opposition à une société où l'idéal serait la punition juste.
C'est marrant que tu parles de Minority Report, j'y avais pensé dans ma réflexion sur la prévention de crimes, par rapport au programme Précrime.

Et concernant les délinquants ayant des troubles mentaux, disons que je souhaiterais élargir aux marginaux dangereux.

Maintenant, j'aimerais revenir sur le problème d'éducation. Oui, il y a trop de parents démissionnaires, mais en face de ça, il n'y a pas assez de personnes pour les remplacer. Je veux bien admettre que des parents égoïstes, à bout, ou en situation très précaire, ne puissent ou ne veuillent pas s'occupper de leurs enfants. ce que je trouve honteux c'est que ces enfants livrés à eux-même se rassemblent et entrent dans la délinquance, plutôt que d'être immédiatement repérés et aidés, soit par l'entourage affectif ou quotidien (voisins, professeurs ...) soit par des représentants de la République. Parce qu'à la fn, ce manque d'encadrement laisse germer le crime, et finalement, c'est la Justice qui doit punir, d'où l'implication de cette dernière.

Arrêtez d'écrire des romans ! Je suis un gros flemmard et ce soir j'ai la flemme de lire tout ce que vous avez écrit donc je reviendrai une autre fois sur ce sujet.....

Pour moi la justice n'a jamais été efficace...

- c'est pas 30ans de prison qui change les pensées d'une personne... on ne peut pas empecher un pédophile de le rester... je ne crois pas que le probleme puisse etre réglé par une thérapie et des années de prison...
[ bon ne généralisons qd mm pas, ca peut marcher il y en a des exemples, mais bon tout au fond d'eux mm s'ils n'ont pas récidiver, je crois que ce qu'ils ont été reste toujours présent]

- de plus en plus de condamnés sont relâchés sous conditionelle ou leur peine passe de 15ans de prison ferme a 8ans sous prétexte de bonne conduite...
mais le jugement qui a été pris doit rester le meme, sinon comment prendre au sérieux les décisions de justice !!!
en mm tps c'est vrai que réviser un jugement trop sévere doit etre possible...

= voila ma réflexion n'avance pas à grand chose, mais bon mon point de vue c'est que le rôle des tribunaux de nos jours n'est vraiment pas pris au sérieux...
trop d'erreurs judiciaires, des jugements trop légers ou trop fermes, et des peines qui entrainent des récidives...

Tu sais la liberté conditionnelle a une utilité : limiter les évasions et la violence dans les prisons.
En effet savoir qu'en te comportant bien tu as une chance de limiter ta peine permet une stabilité dans le milieu carcéral.
Ainsi selon moi le jugement qu'il faut prndre en compte c'est celui qui tient compte du conditionnel.
Quand quelqu'un est condamné à 10 ans tu peux tte dire que c'est à 5 ans qu'il est condamné en fait.

Ensuite je pense que dans certains cas 30 années de prison peuvent changer une personne! Sous le coup de plein de choses tu peux faire des grosses conneries.
La prison non seulement protège la société de se dangerosité mais aussi t'oblige en te privant de ce que tu as de plus cher : ta liberté à réfléchir à ton acte. Alors je pense que les personnes qui ne sont pas malades mentalement peuvent et sont transformées par la prison. D'ou la nécessité d'accompagner les prisonniers pour mener une réflexion dans le droit chemein.

Cependant il est vrai que dans les cas des délinquants sexuels c'est différent. Mais là on voit donc que la solution n'est pas adaptée. Mais que faire?

Lou a écrit:

Tu sais la liberté conditionnelle a une utilité : limiter les évasions et la violence dans les prisons.

Je croyais que les évasions étaient minimes...
La liberté conditionnelle sert avant tout à réintégrer des délinquants dans la vie courante, à leur donner une nouvelle chance. Cela traduit bien mon sens de la Justice: corriger et améliorer la société avant de punir et supprimer les éléments indésirables. En effet à quoi sert d'enfermer des criminels à des peines relativement peu importante quand on sait qu'ils en ressortiront pire ? ("je pense que dans certains cas 30 années de prison peuvent changer une personne" ça s'est sûr !). Bien sûr je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais à mon avis le rôle de la justice est de faire en sorte que tout individu ayant transgressé de manière grave lesrègles de la société puisse être réintégré et le cas échéant l'empêcher de nuire à autrui.

L'idéal de la société sans violence, bien qu'elle soit totalement utopique, doit être la ligne d'horizon de la politique. La politique étant d'ailleurs à l'origine l'outil de conciliation entre les individus d'un même groupe qui assure la cohésion de celui-ci en réglant les conflit par la parole, et à défaut en exerçant une certaine violence à l'égard des individus: c'est ce qu'on appelle le monopole de la violence légitime de l'Etat (ça rejoint ce que tu disais Lau sur l'aréopage, empêcher la vengeance personnelle, blablabla...).

Donc pour en revenir à l'idéal de la société sans violence, c'est avant tout l'affaire à mon avis d'une politique de prévention et non de repression. Plusieurs moyens sont bons pour assurer cette prévention et l'éducation a en effet un rôle très important là dedans, mais il faut aussi assurer des principes plus que millénaires tels que l'égalité et la solidarité. Car la plupart du temps la violene personnelle n'est que la conséquence d'autres problèmes tels que la pauvreté. Cependant la prévention n'est pas de la compétence de la justice mais plutôt de la loi et de l'exécutif.

Lau tu dis que dans certains cas toute prévention est impossible. Certes mais pour reprendre ton exemple tu crois que le type qui a été inatentif une seconde et a provoqué un accident ne peut s'être puni lui même du fait de sa propre culpabilité ? Si par exemple il est devenu paraplégique pendant cet accident penses-tu qu'il n'a pas été suffisemment puni ? Bien sûr il est des cas où ces personnes fautives ne ressentent aucune culpabilité . Dans ce cas la justice doit sanctionner mais principalement dans le but de réparer au moins partiellement le préjudice subi par les victimes puis de faire prendre conscience à ces personnes de leur erreur mais dans ce cas une peine de prison n'est pas forcément utile. D'autres peines peuvent s'avérer plus constructives: par exemple un déliquant qui s'amuserait à détruire un mur pourrait être condamné à le reconstruire (ne me demandez d'où me vient cet exemple absurde, je ne le sais pas moi même, je suis un peu fatigué).

Bref pour moi la Justice doit être une sorte de médecine douce et efficace mais sans effets secondaires.

Enfin il est un domaine où la justice devrait être intransigeante mais n'est actuellement que peu présente: c'est le cas de la criminalité financière. Bien sûr il est beaucoup plus dur de juger et condamner de grandes firmes multinationales et leurs dirigeants car ceux-ci sont beaucoup plus puissants que de "simples" criminelset donc peuvent exercer des pressions sur les juges, agissent à couvert et bénéficient souvent de l'appui de dirigeants.

juste un commentaire rapide et sans profondeur pour dire bravo à Yahiko et simplement me demander, même si la justice semble vaine, ce qui se passerait si elle n'était pas, et si chacun sentait un sentiment d'impunité....

Il est clair pour moi que le rôle de la liberté conditionnelle est la réinsertion. Pas de limiter les évasions et la violence dans les prisons.
Petites questions à propos de la remise en liberté sous conditionnelle : Quels sont les critères ? Qu'est-ce que la bonne conduite ? Qui peut en juger ? Qu'est-ce que "bien se conduire" ... en prison ?

Concernant le thème de la réinsertion, problème crucial : je pense qu'on lâche les anciens détenus dans un monde où ils ont perdu leurs repères, et ça, c'est très dur, et amène difficilement de bonne réaction. J'imagine (j'en sais pas grand-chose) qu'il y a quelqu'un pour les suivre, comme un psychologue, ou même un représentant de la justice. Mais suivre, ce n'est pas accompagner. Ceux qui sortent de prison commencent une nouvelle vie. Avec bien plus de contraintes qu'un enfant, d'où la nécessité de pouvoir être présent, tout le temps, à leurs côtés.Les mettre en confiance, supprimer leurs appréhension de manière non superficielle. Qu'importe le prix (au sens propre) de ce genre de démarches. Car cela peut réduire les récidives. Il faut que quelqu'un qui sort de prison sente qu'il peut s'intégrer, ou se réintegrer. Pourquoi ne pas leur donner direct un boulot dans l'administration (c'est un exemple) ?

A propos de la prison qui fait réfléchir ... d'après ce que je sais sur les conditions carcérales, je pense plutôt que c'est une machine à faire ruminer leur haine aux délinquants, ceux qui ont enfreint la loi volontairement. les autres, il y a peut-être un espoir, mais ce ne sont pas les plus dangereux à la base.
J'étais récemment assis dans le bus en face d'un mec un peu costaud, moins agé qui moi (comprenez adolescent) qui se préparait un join, enfin un qui regarde autour de lui en défiant du regarde à peu près tout le monde, qui ne tient pas en place, etc. Au bout de quelques arrêts, montent dans le bus deux personnes qu'apparemment il connaissait. Bon, ils commencent à parler des endroits où ils chopent leur shit, puis a un moment la conversation porte sur la détention du premier en maison de correction. Leux deux autres (plus jeunes que lui) lui vouaient une sorte d'admiration ... Lui racontait comment un jour ils s'étaient mis à plusieurs pour passer à tabac un gardien, le séquestrant dans une chambre pendant des heures ... Ça fait réfléchir, hein, la prison. Et dans ces moments on se dit "bordel, mais pourquoi ils l'ont relaché ce type !!!)
Un exemple long pour témoigner d'une expérience personnelle.

Citation :

Donc pour en revenir à l'idéal de la société sans violence, c'est avant tout l'affaire à mon avis d'une politique de prévention et non de repression. Plusieurs moyens sont bons pour assurer cette prévention et l'éducation a en effet un rôle très important là dedans, mais il faut aussi assurer des principes plus que millénaires tels que l'égalité et la solidarité. Car la plupart du temps la violene personnelle n'est que la conséquence d'autres problèmes tels que la pauvreté. Cependant la prévention n'est pas de la compétence de la justice mais plutôt de la loi et de l'exécutif.

On est d'accord, sauf ta dernière phrase. Je pense que la prévention est très liée à la Justice. Les méthodes de l'éxécutif n'ont pas l'air de marcher, enfin en tous cas à mon sens, elles n'apaisent rien.
Hmmm, prenons un exemple simple .......... bon, désolé pour la qualité de l'exemple : quand tu fais travailles dans une entreprise, est-ce que tu as intérêt à laisser quelqu'un d'extérieur faire le travail à ta place, sachant qu'au moment de présenter le résultat, si c'est mauvais c'est toi qui vas devoir réparer ? Biensûr que non, il vaut mieux t'assurer toi-même que tu ne vas pas avoir de charge supplémentaire. Je pense que c'est la même chose avec la Justice.

Faut essayer de soigner, de guérir, avant de laisser le mal empirer et arriver à une mise en quarantaine.

Bon, comme j'ai tendance à reprendre tout ce que disent les autres et à donner mon avis, à la longue, ça doit être lourd, donc j'arrête.

Salutations au Dr. Tenma, et merci du compliment. Bon, après, ta remarque La Justice est là, autant en discuter, non ?

Yahiko a écrit:

On est d'accord, sauf ta dernière phrase. Je pense que la prévention est très liée à la Justice. Les méthodes de l'éxécutif n'ont pas l'air de marcher, enfin en tous cas à mon sens, elles n'apaisent rien.
Hmmm, prenons un exemple simple .......... bon, désolé pour la qualité de l'exemple : quand tu fais travailles dans une entreprise, est-ce que tu as intérêt à laisser quelqu'un d'extérieur faire le travail à ta place, sachant qu'au moment de présenter le résultat, si c'est mauvais c'est toi qui vas devoir réparer ? Biensûr que non, il vaut mieux t'assurer toi-même que tu ne vas pas avoir de charge supplémentaire. Je pense que c'est la même chose avec la Justice.

Quand la justice agit ce n'est pas au nom de la justice mais au nom de l'Etat: c'est lEtat qui réglemente (pouvoirs législatif/exécutif), c'est l'Etat qui applique les lois (pouvoir exécutif) et c'est l'Etat qui sanctionne les éventuels écarts (pouvoir judiciaire). La Justice ne peut donc pas prévenir puisqu'elle n'a aucun pouvoir d'initiative mais seulement de constatation et de sanction.

Citation :

Quand la justice agit ce n'est pas au nom de la justice mais au nom de l'Etat: c'est lEtat qui réglemente (pouvoirs législatif/exécutif), c'est l'Etat qui applique les lois (pouvoir exécutif) et c'est l'Etat qui sanctionne les éventuels écarts (pouvoir judiciaire). La Justice ne peut donc pas prévenir puisqu'elle n'a aucun pouvoir d'initiative mais seulement de constatation et de sanction.

Voilà, ça c'est la situation actuelle. Je souhaiterais qu'en vue d'une prévention efficace, la Justice agisse au nom de la Justice (reforcement de son identité, donc), et toujours de l'Etat, dans le sens de l'application des lois (legislatif). J'emploie ici le mot Justice dans le sens d'Equité, de sens de ce qui est juste. Je pense donc qu'il faut que l'Etat parraine une justice de prévention (pas encore une Justice, finalement) chargée de développer les valeurs de la démocratie participative (tous membres d'une communauté, rôle du respect, etc ...), d'encourager l'éducation et l'éveil au civisme et à la solidarité. Comme des ONG, en somme, mais ayant des comptes à rendre à l'appareil judiciaire.

Quelle différence fais-tu exactement entre Justice et Etat? la première ne fait-elle pas partie intégrante du second?

Si. Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours clair dans mon propos, lorsque je dis "il faut que l'Etat parraine ..." je parle de ceux qui accordent les budgets. C'est un raccourci pour ne pas dire "les gens du Ministère qui tiennent les cordons de la bourse". Mais je fais aussi référence au gouvernement, et à ses initiatives.

Va falloir que je distingue la Justice comme valeur, telle que la Liberté, et l'appareil judiciaire. Les majuscules ne me le permettent pas ...

Oki doki
Il faut dire que l'indépendance de l'appareil judiciaire est indispensable à son bon fonctionnement mais d'un autre côté on ne peut pas enlever à l'exécutif le droit de faire son boulot, c'est-à-dire de décider des principes de ce fonctionnement.
enfin c'est un peu hors sujet mais par ailleurs je suis plutôt d' accord

Yahiko a écrit:

Si. Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours clair dans mon propos, lorsque je dis "il faut que l'Etat parraine ..." je parle de ceux qui accordent les budgets. C'est un raccourci pour ne pas dire "les gens du Ministère qui tiennent les cordons de la bourse". Mais je fais aussi référence au gouvernement, et à ses initiatives.

Oula ! Attention, ça devient dangereux si tu veux faire interagir les membres du gouvernement et l'appareil judiciaire dans la tenue de la justice. Tout d'abord il est absolument indispensable que le pouvoir judiciaire soit indépendant des deux autres pouvoirs (ce qui n'est pas entièrement le cas actuellement). Si le gouvernement parraine une justice de prévention comme tu dis le risque est que le pouvoir des juges en soit considérablement amoindri et soumis au contrôle du gouvernement. Deuxièmement je ne vois pas comment la Justice pourrait encourager la démocratie parcipative puisque ses membres ne sont pas désignés démocratiquement et il serait absolument impensable de le faire car conduirait à désigner non plus les meilleurs juges mais les plus charismatiques et les plus démagos. La justice elle-même serait gravement menacée.